frankreich-blog

okay ;) schön aber ich weiss echt nicht wer du bist :D

was soll ich sagen? Lieber nicht viel, sonst rede ich mich wieder um Kopf und Kragen, wie mir ein lieber Mensch mal (mit Recht!)auf die Nase gebunden hat.
Das Leben überrascht uns immer wieder mit Geheimnissen, an denen wir uns die Zähne ausbeißen um ihnen auf die Spur zu kommen. Ich sitze derweil vor dem Rechner und grinse vergnügt vor mich hin.

Ich hoffe du hast dich von deinem Schreck gut erholt?

ja da hast du schon recht. naja erholt hab ich mich achon aber och ärger mich halt die ganze zeit darüber.

ich bin trotzdem neugierig wer du bist :S

Neugier ist der Ursprung von allem! Vielleicht begibst du dich auf die Suche und findest mich(grins) Ich hab dir auch was mit gebracht:|

: Je descendis dans mon jardin, :|
pour y cucillir du romarin.
Refrain:
Gentil coq'licot, mesdames,
gentil coq'licot nouveau.

Pour y cucillir du romarin
j'n'en avais pas cuelli trois brins,

qu'un rossignol vint sur ma main.
Il me dit trois mots en latin,

que les hommes ne valent rien,
et les garçons encorebien moins,

des dames il ne me dit rien,
mais des d'moiselles beaucoup de bien.

ist ein altes Kinderlied (????) Interessant, was man den Kids so alles vorsingt, nicht wahr??? Wenn ich mir deinen Blog so ansehe, insbesondere les photos des belles... wahrscheinlich kennst du das Lied aus alter Zeit.

Mir ist noch was eingefallen: da gibt es ein französisches Verb, dass mir sehr gut gefällt: songer.
hat nichts mit Liedern zu tun, ich kann#s auch nicht so richtig übersetzen, aber es bedeutet: ja was bedeutet es? Find's heraus! Wird dir gefallen.

Zum Thema Ärgern:Ärgern ist in Ordnung, solange man dieses Buch auch wieder schließen kann. Aber so wie ich das sehe, hast du die Angelegenheit gut über die Runde gebracht, und darüber mußt du dich nicht ärgern. Und dass es "böse Buben" gibt auf dieser Welt ist leider so und eher traurig, wenn wir das Ganze von der philosphischen Seite betrachten.

Gruß von Coquelicot. Mit Sonne in den Haaren und einem Lied auf den Lippen

ja hatte schon glück ;) naja vielleicht ist das ja auch einmann ich weiss es nicht xD aber gut ich denke nciht dass sie/er sich zu erkennen geben will. gut
ich finde jedenfalls dass diese person gut kreativ ist

Was ist Identität, Fabian?
Wer weiß schon wirklich, was er will?? Ist es nicht so, dass wir, weil uns gar nicht wirklich bewußt ist, wer und was wir sind, eben darum auch nicht wirklich wissen, was wir tatsächlich wollen, von unserm Leben erwarten?? Wie finden wir unsere eigene Identität, und welchen Einfluss haben wir. Ist sie uns in dei Wiege gelegt, von Geburt an, wie mache sagen? Oder haben wir die Möglichkeit uns mit eigenen Entscheidungen und Kreativität sozusagen selbst zu definieren? woran machen wir Identität fest? Was prägt uns? die wirklich wichtigen Geheimnisse, Fabian, und dazu gehört nicht: wer ist Coquelicot?, sind dazu da, dass wir sie entdecken, es ist vielleicht nicht mal unbedingt wichtig die Lösung (wer weiß, ob es nur eine gibt?), dass uns bewußt ist, dass das Leben, dass unser Leben viele Geheimnisse birgt. Das Wissen um die Geheimnisse des Lebens kann unser Leben mächtig verändern.... macht uns bereit für das spannenste Abenteuer überhaupt.
würde gern deine Sicht auf die Dinge des Lebens erfahren.
nett, dass du mir Kreativität bescheinigst, ich nehme das als Kompliment. Ich hatte dir in meinem letzten Brief ein paar Fragen gestellt und warte auf deine Antwort.

Grüße von Coquelicot, mit Sonne in den Haaren und einem Lied auf den Lippen.

okay ;) ich denke das bin ich dir schon schuldig. songer bedeutet so viel wie nachdenken (www.dict.leo.org kann helfen). ich denke auch dass es wichtig ist nachzudenken, vor allem nach so einem ereignis. aber dazu muss ich sagen dass ich das alles überwunden zu haben denke. auch ansonsten ist nachdenken immer gut aber man sollte es nie übertreiben. wenn man mehr über das alltägliche leben nachdenkt, als daran teil zu nehmen, verpasst manzu viel. man muss das richtige maß finden und dazu ann ich nur sagen dass ich im moment eher richtung handlung tendiere.
ich denke zu der identität kann ich auch etwas sagen. nach meiner "lebensphilosophie" ist die identität, also auch die charaktereigenschaften, nicht in die wiege gelegt. sie entwickelt sich im laufe des lebens mal mehr, mal langsamer. im moment, hier in frankreich, denke ich werde ich mich mehr verändern als wenn ich zu hause geblieben wäre. aber auch sonst entwickelt sich die identität nicht immer gleich. in der kindheit wird sie denke ich stark gebildet, ebenso in der pubertät. doch danach? ich denke eher nicht mehr viel.
aber es sind nicht nur perioden, die einen menschen verändern. auch ereignisse, wie ein raubüberfall kann dies bewirken. was ich von meinem leben erwarte? die frage ist ebenso einfach wie schnell zu erklären. ich habe keine wirklichen erwartungen. ich lebe mein leben und versuche alles so gut wie möglich zu machen. ich brauche keinen übermäßigen materiellen erfolg im leben, ich möchte dass es mir spass macht. für mich ist das leben das, was gerade passiert. es ist wenig wichtig was in der vergangenheit liegt und was in mehreren jahren passiert (ausser ich habe einfluss darauf).
so viel dann von mir ich hoffe ich bin deinen anforderungen gerecht geworden :)

*schluck* hey das battle ist eröffnet ^^

Lieber Fabian!
Vielen Dank, dass du mich an deinen Gedanken teilhaben läßt. Ich freue mich sehr darüber.
Aber es geht nicht darum, dass du MEINEN Anforderungen gerecht werden sollst. Wäre das meine Intention, so widersprächen sich ebendiese und die bescheidenen Beiträge, die ich hier poste gewaltig.

Songer: Nachdenken, überlegen... das ist die eine Art wie man dieses Wort in deine Heimatsprache übersetzt. Diese Übersetzung ist sicher die übliche in Deutschland und trifft das Lebensgefühl von vielen. Nachdenken, überlegen, mit dem Kopf arbeiten, rational, präzise und leidenschaftslos, oder wie cicero in seinen Reden gegen seinen ärgsten Widersacher Catilina sagt: sine ira et studio. Wahrhaft teutonische Tugenden.
Songer bedeutet mehr und auch deine Sprache ist in der Lage das auszudrücken, was sich hinter diesem Begriff verbergen kann (ausdrücklich: nicht muss!)
schwärmen und träumen, gedanken fließen lassen ihnen nachhängen. Vielleicht in einer Hängematte unter einem schattigen Baum, vielleicht bei einem Spaziergang im Park, vielleicht in der Dämmerung an Strand sitzend mit einer Decke um die Schultern und den Sternen über sich. Mit Leidenschaft für seine Träume und Zärtlichkeit dem Leben und sich selbst gegenüber.

Ich finde es gut und du hast meine Unterstützung, wenn du sagst, du möchtest alles möglichst gut machen in deinem Leben. Mehr kann kein Arbeitgeber erhoffen von seinem Mitarbeiter.
aber: Keine Erwartungen an dein Leben?
Das, lieber Fabian, will ich dir nicht abnehmen. Wie funktioniert das Leben, wie geht Liebe und Freundschaft, wo ist Platz für Visionen, ohne die wir noch in Höhlen wohnten? Was unterscheidet uns von Gemüse im Garten,. wenn nicht die Leidenschaft, die Träume, die uns einst das Fliegen lehrten? (Ich gebe zu, diesen Vergleich habe ich geklaut aus einem film, den ich kürzlich gesehen habe im Kino mit einem großartigen Anthony Hopkins in der Rolle eines Motorradfahrers mit Hand und Herz.

Die Sprache, die du lernen willst, ist die Sprache eines Landes, das, wie kaum ein anderes, geprägt ist von Musik, von bildender Kunst, von Poesie und Leidenschaft und die Sprache selbst klingt Vielen wie Musik in den Ohren. Du hast eine wunderbare Entscheidung getroffen, als du dich für diese Sprache entschieden hast.

vielleicht tust du mir einen Gefallen: kannst du dieses gedicht für mich übersetzen:

Être chaque jour coquelicot d’hier
Pour étreindre la beauté éphémère...
S’adosser aux nuages
Laisser le soleil couler
Cligner doucement des yeux
Oublier
Châteaux de sable en Espagne
Des chiens courent sur la plage
Des cerfs-volants se mesurent
Aux montgolfières
Le bruit des vagues déferlantes
Les feux-guirlandes
Les voix qui frissonnent
Puis la voix du moi
Qui s’interpose
Qui escalade l’écume-nuage
Puis soudain embrasse la mer.
Ruelles de Montmartre
Le pianiste pour touristes
Comme automate
Frappe les touches d’ivoire
Ses rêves évanouis
Il voit tout en noir
Pour morceaux de jazz.
Echoué sur plage de Skagen
Il boit la lumière bleue
Prend un dernier verre
Sur terrasse avec vue sur mer
Il cherche les dames aux ombrelles
Figées sur tableaux
Il cherche le chien
Celui qui crève sur la grève
Il cherche le la
Perdu dans l’immensité
Qui fait vibrer le papillon
Et se courber les coquelicots.

Ich habe die Sprache leider nicht lernen können und kann dieses Gedicht nur in Bruchstücken übersetzen und daher nicht im geringsten verstehen. Laß mich nicht so lange warten, ich leide an meiner Unvollständigkeit...... :-)

Gruß von Coquelicot, mit sonne im Haar und einem Lied auf den Lippen.

träumen ja jetzt erinnere ich mich. ich habe vor kurzem im französischunterricht eine nouvelle bearbeitet, die gerade davon gesprochen hat. es ging um eine frau, kleinbürgertum, die immer davon geträumt hat zum großbürgertum zu gehören. als ihr mann eine einladung zu einem ball bekommen hat, wollte sie ihre chance wahrnehmen. sie lieh sich schmuck und kleidung bei ihrer freundin, weil sie darin die chance sah, "aufzusteigen". auf dem rückweg verlor die ihr diamantenhalsband. daraufhin mussten sie und ihr mann jahrelang hart arbeiten und warenletztendlich noch eine stufe niedriger als vorher.
träumen ist gut, aber nciht von unerreichbarem. man muss realistisch bleiben und nicht alles wollen. ich habe mich da in letzter zeit stark eingeschränkt, denn mich träumen ist auch oft enttäuschung verbunden.
mein lebensziel... naja dazu hatte ich gesagt ich habe keins. vielleicht habe ich mich ja geirrt, aber ich habe noch nicht viel darüber nachgedacht. ich weiss dass ich zu keinem ergebnis kommen werde. für mich ist das ziel nicht allzu wichtig ´, denn wie sagt man denn so schön "der weg ist das ziel". ich lebe mein leben so gut ich kann und versuche das beste daraus zu machen. man kann schlecht im vorraus erkennen ob eine entscheidung richtig war. man kann es nur erahnen und die entscheidung so leben als wäre sie die richtige. erst im nachhinin wenn es manchmal zu spät ist erkennt man den weg.
doch nun mal zu dir. du stellst mir grosse fragen, fragen auf die ich nur schwer eine oder gar keine antwort finde. wie steht es mit dir? hast du schon einmal darüber nachgedacht was du wirklich willst? was du erwartest von deinem leben?

dann werde ich mcih auch noch deinem gedicht zuwenden. ich werde alles übersetzen, auch deinen namen, der auf deutsch so viel wie klatschmohn oder mohnblüte bedeutet.

jeden tag der klatschmohn von gestern sein (ich denke damit ist so etwas wie "schnee von gestern" gemeint)
um die kurzlebige schönheit zu erlöschen
sich an die wolken anzulehnen
die sonne untergehen zu lassen
langsam mit den augen zu blinzeln
zu vergessen
sandschlösser in spanien
hunde laufen auf dem strand
drachen messen sich
mit den heissluftballonen
der lärm der strandenden wellen
die feurerguirlanden (?)
die flüsternden stimmen
und dann die stimme des ICHs
die dazwischen greift
die die wolkengischt erklimmt
und das meer küßt
gassen von montmartre
der klavierspieler für touristen
wie ein automat
spielt mit den tasten aus elfenbein
seine verpufften träume
er sieht alles schwarz
für jazzmusik
gescheitert auf dem strand von skagen
trinkt er das blaue licht
nimmt ein letztes glas
auf der terrasse mit blicks aufs meer
er sucht die frauem mit den sonnenschirmen
erstarrt auf bildern
er sucht den hund
der auf dem arbeitskampf stirbt
er sucht hier und dort
verloren in der unendlichkeit
die den papillon vibrieren lässt
und den klatschmohn biegt


ich hoffe ich konnte dir mit der übersetzung helfen. ich weiss dass machche verse nciht ganz gut klingen, aber auch ich bin nur eon mensch der nciht alle redewendungen kennt :)

bis zum nächsten mal

Lieber Fabian!
Vielen Dank für deine Übersetzung! ein Gedicht mit vielen schönen Allegorien...
Du sagst, man dürfe nicht von Unerreichbarem träumen, weil man sonst enttäuscht werden kann. eine gesunde Portion Realismus ist sicher nicht verkehrt, da gebe ich dir Recht, ohne Zweifel. Dennoch bin ich sicher: Es ist das Wesen eines Traumes, einer Vision oder Utopie, Unerreichbares zu denken, nur so beginnt man nach dem Weg zu suchen, der es erreichbar werden lässt. Und natürlich werden wir Enttäuschungen erleben. Enttäuschungen sind nicht immer schlecht, Fabian, so weh sie manchmal auch tun. sie dir das Wort an: Enttäuschung -- wir sind einer Täuschung erlegen, haben eine Situation, ein Menschen, eine vermeintliche Wahrheit falsch eingeschätzt, falsch wahrgenommen - und sind nun eines besseren belehrt.
Die Angst vor Enttäuschung ist ein schlechter Ratgeber. Das Leben ist voller Risiken und Unwägbarkeiten. Wenn wir uns zurück ziehen auf vollkommene Sicherheit, werden wir das Leben verschlafen.

Ob eine Entscheidung, die wir treffen, richtig ist oder falsch, da hast du absolut Recht, das wissen wir oft erst im Nachhinein.

aber ich will deine Fragen beantworten. Ja, ich habe viel nachgedacht über mein Leben, ich habe viele Entscheidungen getroffen, manche gut, manche weniger gut. die Summe all dieser Erfahrungen macht mein Leben aus, haben mich zu dem gemacht, was ich heute bin. Ob dir das "Ergebnis" gefallen würde,wer weiß...
Was erwarte ich vom Leben? Genau wie dir fällt mir die Antwort auf solch große Fragen nicht leicht. die Zeiten sind schwierig, besonders für junge Menschen, die Welt macht es nicht einfach und wer weiß was auf uns zu kommt. Ich versuche, neugierig zu bleiben, offen für Veränderungen und ich weigere mich, meine Träume aufzugeben. Ich hoffe, das Leben gibt mich nicht auf.

Ich verrate dir meinen Lieblingstraum:

Ich würde so gerne mit einem Menschen, der mir sehr nahe ist, einen Sonnenaufgang am Meer erleben, Muscheln finden und den Seemöven zusehen, in aller Ruhe und in tiefsten Seelenfrieden.

Wehe, wenn du´s verräts

Grüsse von Coquelicot, mit sonne in den Haaren und einem Lied auf den Lippen.

Lieber Fabian,

gestern habe ich dir vonmeinen Lebenserwartungen erzählt, und wie so oft in meinem Leben, fällt mir dann immer noch etwas ein, ein neuer aspekt, den ich nicht betrachtet habe, eine neue Schatteirung in dem Bild, das ich entwarf. Manchmal muß ich mir eingestehen, dass wirklich Wesentliches einer Korrektur bedarf. Ich hadere oft mit meinen Worten, die nicht das ausdrücken, was ich wirklich fühle. Sprache ist manachmal so unglaublich primitiv, wenn es darum geht, Gefühle, Stimmungen auch nur annähernd so wieder zu geben, wie ich das gerne wollte.
Lebenserwartung, was erwarte ich von meinem Leben, Lebensträume - all das sind sehr abstrakte Begriffe (und mein Lieblingstraum, den ich dir verraten habe beschreibt ja eigentlich vordergründig nicht das, was du als antwort auf deine Frage von mir erwarten durftest.)
Natürlich gibt es nicht DIE Antwort auf eine solch abstrakte, derart komplexe Frage. Natürlich ist Sprache, da auch wieder nur ein gebrechliches Hilfsmittel, um das zu beschreiben, was wir uns in ferner Zukunft als erhofftes Ziel erwarten. Und natürlich machen wir bei der Umschreibung (ein passender Begriff in diesem Kontext, nciht wahr? Ich bin stolz auf mich!grins) dieses nicht wirklich fassbaren Ziels wiederum hemmungslos Gebrauch von Begriffen, die ihrerseits vage sind und unbestimmt. Seelenfrieden, zum Beispiel...
Wie auch sonst, Fabian?
Aber das, worauf es mir ankommt, was mir wirklich wichtig ist, habe ich versucht, dir mit zu teilen. Niemals aufhören, an seinen Traum zu glauben, gegen alle Widerstände, Neues wagen, nicht so wie die Frau in deiner Novelle,die ihren Traum meiner Meinung nach nur deshalb nicht verwirklichen konnte, weil sie die falschen Mittel wählte: man kann/darf sein Ziel nicht mit Leihgaben aus anderer Leute Leben zu erreichen hoffen, Authentizität ist wichtig, lebenswichtig, im umfassensten Sinn dieses Wortes.

Ich freue mich auf deine Antwort, es macht Spass, mit dir über diese Dinge zu reden.

Grüsse von Coquelicot, mit Sonne in den Haaren, einem Lied auf den Lippen und mit einem Augenzwinkern für dich

erwartungen ans leben - alles in allem ein sehr schwerer begriff. weisst du ich habe mir eigentlich noch nie ernsthaft diese frage gestellt. ich nehme das thema noh einmal auf weil ich das für wichtig befinde. die frage nach den erwartungen an ein leben, ist auch immer mit der frage nach demeigentlichen sinn verbunden. man kann stundenlang, wenn nicht länger über solche fragen diskutieren und man wird nie zu einer endgültigen antwort kommen. man kann nie eine finden. ich habe mir diese frage aus diesem grund nie gestellt und im moment denke ich nicht dass ich dadürch glücklicher würde. wie du vllt weisst habe ich eher ein faible für naturwissenschaften, als für philosophie. ich habe mir mal vorgestellt was es eigentlich bedeutet, sich philosophische fragen zu stellen. im bezug auf das unversum, die galaxien, das leben praktisch keinen. wir menschen sind nur ein kleiner teil von etwas großem auf das ich eher neugierig bin, es zu verstehen. wir sind ein fleck auf er karte des universums. wir sollten uns eher die frage stellen wo alles herkommt, wir sollten versuchen unsere umwelt zu verstehen. aber das ich natürlich ein persönlicher standpunkt von mir. natürlich muss ich sagen dass cih mir mein späteres leben schon einmach vorgestellt habe, aber das ann man nicht "erwartung ans leben" nennen. man kann mainer meineung nach keine erwartungen ans leben stellen, weil die erwartungen und wünsche mit jeder veränderung und jeder neuen erfahrung variieren. seit dem überfall habe ich andere gedanken als vorher. es fällt mir schwer allein nach hause zu gehen wenn es schon etwas dunkler ist und ich habe viel überlegt woran es liegen kann, dass manche manschen es nicht schaffen sich in die gesellschaft einzuleben, einen beruf zu suchen, ...
zu der identität und der authentifikation möchte ich sagen, dass vor allem die identität je nach betrachtung eine andere ist. für den staat bzw für unbekannte menschn bin ich "fabian, wohnhaft in frankreich, ...". diese information gibt aber nur das oberflächliche preis, meinen namen, meinen wohnort, vllt alter und beruf aber niemals mich selbst. mich selbst machen besondere eigenschaften, vorlieben und denkungsweisen aus. diesbezüglich sind alle menschen verschiedenund das ist was die identität ausmacht. nicht was andere in einem sehen, sondern was man selber in sich sieht. andere können nicht direkt über innere haltung, vorlieben usw über einen anderen auskunft geben, ohne dass dieser diese vorher von sich preisgibt. auf die frage "wer bin ich?" kannman eine ebenso einfach antwort geben: "ich bin ich!"

ich denke dieses gedicht wurde von einem gläubigen in gefangenschaft geschrieben. ich kenne nciht nicht gut mit dichtern aus aber ich halte es für gut möglich dass es dietrich bonnheffer war.
doch ich möchte ncoh einmal auf deine identität zu sprechen kommen. du sagst ich soll dich felix nennen. ich halte es nicht für deinen wirklichen sondern einen kosenamen. liege ich da richtig? es ist schwer mit jemandem über solche fragen zu sprechen ohne dass man diesen kennt und daher bitte ich dich, mir mehr von deiner identität preiszugeben.

bis dann ich freue mich auf eine antwort

hej fabbe!
na da staunst du?;) ja ich selbst auch, dass ich das mal hingekriegt hab mit deinem block... lol.. jaja frauen und technik... wie gehts dir denn so in farnkreich? ich hoffe mal gut nach dem ueberfall... hört sich ja schon unheimlich an.. ich ätte bestimmt sau schiss!
achja...cool wie ihr hier so philosopiert abera uch ein bisschen unheimlich, dass man nicht weis wer der/die andere ist....
ich geb einfach mal meine meinung dazu ab... es ist schön ueber das Leben zuphilosopieren, aber man sollte dabei icht uebertreiebn oder in einer traumwelt versinken...nihct, dass ich jetzt meine ihr wärt so aber ich habe selber, wie wohl jeder andere mensch schon mal ueber das alles anchgedacht udn bin natuerlich nicht unbedingt zu einem schluss gekommen... erst fand ich das blöd, aber mitlerweile finde ich das so viel spannender.. wenn man nicht so viel weiss! drueber nachdenken ist natuerlich ok... ich könnte das nihct die ganze zeit.. ich hab meine eigenen vorstellungen, ideale und ideen, höre mir gerne die von anderen an und vergleiche dabei. aber bringt einen zuviel nachdenken weiter? es kommt natuerlich darauf an was fuer ein mensch man ist, aber ich denke irgendwei, dass man fuer sich selber zu einem fuer sichselbst zufriedenstellendes ergebnis kommen soll und dann die meisten fargen auf sich beruhen lassen sollte! aber auf jeden fall sind eure gedankengänge schon sehr interessant! ich werd auf jeden fall weiter lesen;) also machts gut, das war nur meine persönliche meinung ...jeder hat eine andere( und auch das ist gut so!)
Libe gruesse aus schweden!!!!:)

PS: achja mich wuerde interessieren was ein so philosopierender mensch wie coquelicot ueber die menschen selbst denkt.

Lieber Fabian!
Zunächst einmal Herzlichen Dank für deine Antwort. Ich bin mir bewusst, dass es eigentlich eine echte Zumutung von mir ist, dich in dieses Gespräch zu verwickeln, ohne dass du weißt, mit wem du da eigentlich über Gott und die Welt und vor allem über dich, und das auch noch für jedermann nachlesbar sprichst. es zeigt mir, (dessen war ich mir insgeheim bewusst), dass du ausgesprochen mutig bist. Chapeau!
Ich werde deinem Wunsch nachkommen, nicht gleich und sofort, aber immer ein Stückchen mehr. Nicht das ich befürchtete, du würdest, wenn ich meine Identität preisgäbe (es lebe der Konjunktiv!), den Kopf schütteln und sagen, ach der.... und in Folge dessen das Gespräch beenden. aber Dinge, die im Unklaren sind, gewissermaßen unscharf und vage sich aus dem Nebel erheben, fesseln unsere Aufmerksamkeit und machen uns neugierig, nicht wahr?
Also versprochen: am Ende, vielleicht auch früher, wirst du wissen, wer da so in deinem Leben herumsticht.

Aber zu deinem Brief. Zuerst: Du hast natürlich recht: das Gedicht stammt von Dietrich Bonhoeffer, von dem die meisten Menschen sagen würden, wie er selbst in seinem Text schreibt, das ist einer der mit sich im Reinen ist, von dem man annimmt, wer, wenn nicht er weiß die Antwort auf die Frage: Wer bin ich? Und gerade der: von Selbstzweifeln gequält? Mich hat das sehr überrascht. Aber irgendwie finde ich das auch beruhigend. Es ist eine wesentliche Eigenart des Menschen, Fragen zu stellen, neugierig hinter die Kulissen zu sehen, sich nicht zufrieden zu geben mit alten Erklärungen und alten Weisheiten, und mehr noch: wir Menschen machen mit unseren Fragen nicht halt vor uns selbst. Darauf dürfen wir stolz sein, Fabian, und es ist auch Aufgabe für uns.
Es macht mich unendlich traurig, zu sehen, wie viele Menschen sich ganz und gar zufrieden geben im "rund-um -die-Uhr" Konsumangebot unserer Multimediawelt. (welche Gründe auch immer dafür verantwortlich sind, und ich bin sicher, es gibt auch durchaus verständliche und nachvollziehbare). Und wo wir gerade dabei sind: was denke ich von den Menschen: jeg elsker manniska (ist das richtig so?) Im Ernst: Wie soll man leben, liebte man die Menschen nicht? Bin ja selbst einer...! Aber ich glaube unsere Gesellschaft, unsere Trägheit und Selbstbezogenheit hält uns so verdammt oft davon ab, unsere Möglichkeiten so zu nutzen, dass wir davon profitieren (nicht materiell!!!). (Im übrigen möchte ich an dieser Stelle anmerken, dass ich in diesen Fragen einen außerordentlich gute Lehrer hatte, der mir oft sprichwörtlich den Kopf gewaschen hat! sie möge mir diesen Hinweis verzeihen...)

Ich habe dir etwas mit gebracht!

Ein großer Philosoph hat vor vielen Jahrhunderten ein Gleichnis aufgeschrieben. Im Original kann ich dir das nicht präsentieren, aber als Inhaltsangabe:

Einige Menschen sind in einer dunklen unterirdischen Höhle von Kind auf so festgebunden, dass sie immer nur auf die ihnen gegenüberliegende Höhlenwand blicken können. Sie können weder den Kopf noch den Rest ihres Körpers bewegen. Aus der Höhle gibt es einen Ausgang nach draußen, doch den können sie nicht sehen. Hinter diesen Menschen brennt ein Feuer, vor dem andere Menschen "Bilder und Gegenstände" entlang eines Weges parallel zu einer Mauer transportieren. Diese Bilder und Gegenstände werfen – von hinten angeleuchtet durch das Feuer – flackernde, unscharfe Schatten an die, den Menschen in der Höhle gegenüberliegende, Wand.

Die Wahrnehmung der Welt beschränkt sich für die in der Höhle gefesselten Menschen also auf unscharfe, flackernde Schatten künstlich erzeugter Gegenstände. Da sie nichts anderes wahrnehmen, halten die Menschen diese Schattenbilder und die Stimmen der Transportierenden für die eigentliche Realität; so leben sie Zeit ihres Lebens in einem falschen Wissen über die Beschaffenheit der Dinge.

Eines Tages wird einer der Menschen losgebunden. Der Aufstieg aus der Höhle hinaus ist für ihn zunächst schmerzhaft wegen des hellen Lichts, er muss dazu angeregt werden, weiter zu gehen und seine gewohnte, sichere Umwelt zu verlassen. Oben angekommen sieht er die Menschen, die die Bilder und Gegenstände tragen. Er sieht auch das Feuer, und erkennt damit, dass er bisher nur Schatten gesehen hat. Er tritt aus der Höhle heraus und sieht zum ersten Mal in seinem Leben die Sonne und die anderen Gestirne – die „wirkliche“ Welt. Voller Stolz über die erkannten Dinge läuft er zurück und berichtet den anderen Menschen von seinen Erkenntnissen. Diese jedoch wollen ihm - in ihrer "beschränkten Sichtweise" - nicht glauben und töten ihn schließlich.

Ich bin sehr froh, in deinem Brief, in dem du tapfer deine naturwissenschaftliche Sicht der Dinge verteidigst, dennoch deutlich die Frage nach Sinn und Ursprung stellst. Fabian, das sind zutiefst philosophische Fragestellungen und es ist nicht von ungefähr, dass sich unter den größten Naturwissenschaftlern auch die bedeutestden Philosophen finden lassen. Wenn du den Begriff Philosophie übersetzt, Fabian, dann ist ein Philosoph jemand wie du, jemand der die Weisheit liebt und danach strebt, die Geheimnisse des Lebens zu verstehen und: sie nicht für sich zu behalten!

Ich bin sehr gespannt, ob du mir etwas über den Autor des Gleichnisses sagen kannst und noch mehr auf deine Meinung dazu.....

Ach ja: mein Versprechen....
ich reise regelmäßig und auf einer meiner Reisen habe ich an der Donau ein Kloster besucht, das über eine unglaubliche Bibliothek verfügt. dieses Kloster spielt eine Rolle in einem Buch von Umberto Eco. Ich bin durch die Bibliothek gegangen und durfte natürlich nicht ein einziges der Bücher in die Hand nehmen. (die sind nämlich alle Jahrhunderte alt). in einer Niesche entdeckte ich eine ältere Bibliothekarin, die in ein Buch vertieft, weder mich noch andere Besucher wahrnahm. ich habe sie angesprochen und gefragt, wie sie es ertragen könne, inmitten dieser unfassbaren Schätze zu sitzen und zu wissen, dass sie in ihrem ganzen Leben nicht in der Lage sein würde, auch nur einen Bruchteil davon lesen zu können und verstehen.. Sie hat mich angesehen, gelächelt und gesagt: die meisten der alten Sprachen kann ich gar nicht lesen, deswegen würde es ihr nicht so viel ausmachen. -- so sind sie, die Österreicher..

liebe Grüße von Coquelicot, mit Sonne in den Haaren und einem Lied auf den Lippen......

hej klatschmohn;)
also,nur falls es dich interessiert das heisst: jag älskar människor!
und eine sache muss ich noch sagen, wie konnten die gefesselten menschen den einen freien menschen umbringen? unlogisch, aber naja sonst ne ganz interessante geschichte... und hat ein bisschen was vom austauschjahr, naja ich will auch eigendlich eure private philosophenrunde nicht stören, also machts gut. hej då :)

"fabian: ich bin viellicht blöd, aber wie macht man dass das man was auf deinem blog so schreiben kann also ohne, dass das ein kommentar ist?
na das wars auch schon von mir fuer dich, les die e-mail, dann bist du informiert!;) hej då

Gaaanz einfach: Anmelden-unter Navigation links oben auf "Beitrag schreiben" gehen, dann kann´s los gehen, am Ende nur noch auf veröffentichen + es steht im blog;-)
Mal ´ne Frage: Wieso hat das für dich was vom Austauschjahr????
Hab nicht den Eindruck, dass die Philosophen nur unter sich bleiben sollten oder willst du dich drücken?
Philosophie lebt von der Kommunikation und wenn wir nur Fragen stellen oder hinterfragen, was die 2 Hobby-Philosophen so von sich geben.
Manchmal ist es ja auch gut, wenn mann sie , so wie z.B. du mit deinen Sprachkenntnissen, mal an der Nase packen kann oder einfach nur wieder erdet. Wobei ich den Eindruck habe, dass zumindest Fabian ganz gut auf dem Teppich bleibt. :-P

offenbar dürfen nicht alle eingeloggten user auch Beiträge schreiben... Sozusagen ein Schreibverbot auf der ersten Seite. Das Rechtesystem ist wie im echten Leben kompliziert.

Ach ja, die Philosophie. Hab auch ich durchaus studiert, aber was zählt ist des Lebens grüüner Baum und die Früchte am Wegesrand. Wer wird denn in theoretisch-abstrakten Wortgebilden wühlen, die den Bodensatz des Lebens ja doch nie erreichen?

Letztlich sind wir doch alle kompostierbar und an die Funktionsfähigkeit der Neurone in unserem Kopf gebunden, die uns die Existenz eines ICH vorgaukeln, weil es die Menschen sonst nicht aushielten. Der sogenannte freie Wille ist doch nur ein Feigenblatt, das vor uns verschleiert, dass unsere Entscheidungen in Wahrheit von einer ungeheuer komplexen MASCHINE getrieben sind....

ich habe du hast da in gewissem sinne nicht unrech isenman

naja ich schreibe morgen einen beitrag gerade überhaupt keine zeit
gehe gleich in der stadt mit ein paar anderen essen

zu dem beitrag scheiben ist zu sagen: nur meine mutter^^ (mamile) hat das recht dazu (ausgenommen von mir) weil sonst alles zu unübersichtlich wird. wenn du was los werden willst kann cih dir aber die rechts dazu geben

bis dann
@coquelicot: ich lasse dich nicht allzu lange warten :)

Eine lieben Gruß Euch.
Da hab ich ja wohl in ein Bienennest gestochen und sehe mich den verschiedensten Reaktionen ausgesetzt. Von theoretisch abstrakte Wortgebilden, mutmaßlich verlorener Bodenhaftung (:-P .. kann ich auch), bis hin zur reduktion des Menschen auf seine vollständige Kompostierbarkeit.
Es lebe der Disput, ich nehme die Herausforderung hiermit offiziell an und fühle mich geehrt ob der Aufmerksamkeit, die unsere Gespräch erfährt.

Zunächst, und damit wegen begrenzter Zeit für heute genug, ein paar Antworten.
@ lolo: klar ist es nicht logisch das der Held des Höhlengleichnisse von seinen ehemaligen Leidensgenossen (obschon: von Leiden werden die ja gar nicht sprechen) umgebracht wird, solange sie gefesselt sind. Der Text in meinem Brief war ja auch nur eine Inhaltsangabe. Außerdem : vielen Dank für die Korrektur des Jag elskar, ich bin da wohl etwas zu weit nach Norden gerutscht. Im Übrigen stimme ich audrücklich mit Mamile überein: Philospohie lebt von der Diskussion und von Fragen und muss auch wenn das Gespräch zweiseitig geführt wird, offen sein für Anregungen von dritten. Anders wäre schlecht.....Auch wenn diese augenscheinlich bewußt provokativ sind, isenman!!
Der Vergleich mit dem Austauschjahr, finde ich, paßt ausgezeichnet zu Platons Höhlengleichnis (ich hoffe allerdings das dir das Schicksal angenehmere Gesellschaft in der Heimat beschert. Platon hat wohl auf das Schicksal des Sokrates angespielt, der am Ende in Athen wegen seiner kritischen Fragen und Auslegungen zum Tode verurteilt wurde.

@Isenman: Glaubst du , dass die Kompostierbarkeit eines Organismus die Existenz der Einzigartigkeit jedes Menschen tatsächlich in Frage stellt?? Mag sein dass ich mich gelegentlich wie ein Kohlkopf benehme, so fühlen tu ich mich aber nicht und was unterschiede uns von solchem Gemüse, wäre deine Rationale die einzige Möglichkeit?
Selbst wenn unsere Lebensfunktionen von einer "Maschine" gesteuert werden, wo liegt der Widerspruch zu unverwechselbarkeit des Ich. Und wenn ich mich recht erinnere: ist diese ungeheuer komplexe Maschine nicht so unvorstellbar kompliziert, dass es bislang niemandem gelungen ist, ihre Funktion auch nur annähernd vollständig zu beschreiben und erklären?
@ Fabian: na, hast du alle Hinweise bislang gefunden? Freu mich auf deine Meinung.

Coquelicot, mit sonne in den Haaren und einem Lied auf den Lippen

ich denke ich stimme mit meinem vater überein dass das selbstbewusstsein eines menschen auf die gehirnzellen zurückzuführen ist. dies ist auch eine der eigenschaften, die menschen von den meisten tieren unterscheiden. nur wenige tiere sind dank ihres gehirns in dr lage, sich selbst in einem spiegel zu erkennen. alles was wir hier "philosophieren", besprechen usw ist meiner meinung nach nicht viel mehr als ein immerhin sehr komplexer austausch zwischen nervenzellen. Der geist, der charakter und die persönlichkeit sind daher meiner meinung nach an den körper gebunden. daher glaube ich auch weder an die bhuddistische weisheit, man würde wieder geboren, noch an ein leben nach dem tod. es wäre natürlich interessant, sich die frage zu stellen, was im moent des todes mit dem gehirn passiert. doch darauf weiss ich jetzt wirklich keine antwort. ich denke ich habe darüber mal einen artikel gelesen aber ich könnte davon nur bruchstücke wieder geben.
zu der unverwechelbarkeit des ichs, welche du im bezug auf meinen vater angesprochen hast möchte ich auch noch meinen senf dazu geben :) ich denke diese unverwechselbrkeit hat keinen höheren sinn. der charakter, ... (alles was das ich ausmacht) wächst mit der zeit und mit den erfahrungen. diese sind von mensch zu mensch unterschiedlich. keinem sind seine eigenschaften in die wiege gelegt.
ich möchte auch etwas zu deiner identität sagen. seid deinem ersten artikel habe ich einen verdacht wer du sein könntest, falls ich dich kenne.
auf was für hinweise spielst du an? ich habe diese frage nciht allzu gut gerstanden :S

zu dem autor von deinem gleichnis kann ich nicht viel sagen. dieses mal habe ich keine idee. ich denke dieses gleichnis könnte entweder im bezug auf die judenverfolgung des 2. weltkrieges oder im bezug auf eine grosse entdeckung geschrieben worden sein. ich muss mich leider loretta aus schweden anschliessen. ich finde es nciht sehr realistisch, dass angebundene menschen einen nicht angebundenen menschen töten konnten. hast du eine erklärung daür?

bis dann ich freue mich auf eine antwort


(ich möchte mich dafür entschuldigen dass der text von heute weniger gut ausgedrückt ist und ich keine guten übergänge gefunden habe. ich hatte heute 3 1/2 stunden sport und habe nicht besonders viel geschlafen :S ich werde beim nächsten mal besser schreiben)

ok. Natürlich. Sicher ist das alles potentiell ungeheuer kompliziert. Aber aus welchem Grunde auch sollte das Gehirn in der Lage sein, sich selbst zu verstehen? Es kann immer nur den Teil einsehen, der von ihm selbst als unser "Bewußtsein" projeziert wird, wie auf eine Leinwand, Lebenskino in Echtzeit, ein Film, oder eine Fiktion?

Die Einzigartigkeit des Ichs? Unverwechselbarkeit?? @coq: es gibt keinen Bruchteil eines Gedankens, eines Gefühls, das nicht bereits gedacht oder gefühlt wurde, inklusive der Illusion der Exklusivität und Unwiederbringlichkeit.
Unterliegen wir nicht biologischen Mechanismen, die evolutionär in uns im tiefsten Kern eingepflanzt wurden, die sich über Jahrmillionen durchgesetzt haben und die auf primitivsten Antrieben beruhen und nur dem einzigen Zweck dienen: die Art muss sich durchsetzen und überleben.
Natürlich möchte das keiner von sich sagen, aber hören wir in uns hinein: sind es wirklich edle Gedanken und Beweggründe, die uns antreiben? Hat nicht jeder schon die Gier oder die Macht der Dominanz gespürt?

Darum gibt es Regeln, die anerzogen wurden, sinnvollerweise, weil wir uns sonst zerfleischen, so wie neulich auf dem Balkan, aber das zählt ja nicht, das ist sooo weit weg.
Aber wie funktionieren diese Regeln eigentlich? Da gibt es die Androhung der Hölle nach dem Tod, besonders bei Katholiken beliebt. Da droht soziale Isolation oder einfach Machtverlust. Dann hält man sich doch besser an edle menschliche Moral.

Ich behaupte: keine drei Monate unter passenden Lebensbedingungen und in jedem bricht das Tier wieder aus: Vietnam, NordIrland, Ex-Yugoslawien oder wo auch immer.

Wir sind auf verlorenem Posten vor uns selbst. Nur kognitive Konstrukte wie von Coquelicot vorgebracht halten uns in der sogenannten Zivilisation. Aber das Eis ist dünn. Seid auf der Hut.

hm... ganz schöln viele gedanken auf einmal....natuerlich sind wir alle nur menschen, die irgendwei versuchen mit einander klarzukommen zuueberleben und dabei möglichst nihct verrueckt zu werden.... aber ist es ueberhaupt so sinnvoll sich ueber all dies gedanken zu machen? ich meine klar ist es interessant das ein oder andere mal anzudenken aber ich denke manchmla, dass dumme leute, die einfach in den tag hinein leben, gluecklich mit ihrer ienfachen arbeit sind, sich nicht so weltbewegende gedanken machen, jetzt mal banal ausgedreuckt vielleicht viel gluecklicher sind... aber menschen, die tagtäglich ueber irgendwelche probleme, die sie als die eine kleine seele jasowieso nicht lösen könne, und wahrscheinlich sogar noch nicht mal die situation verbessern können, leben mit diesem gefuehl der hilflosigkeit, denn auch wenn man an dem einen ende hilft, verschlechtert sich das andere ende, komplexer probleme.... warum sollte man also darueber anch denken? aber das ist leicht gesagt, stoppen kannman es sowieso nicht!
aber das mit dem ich seht ihr zu rational.. oder ich zu blauäugig? aber ich finde, dass es sich viel besser leben lässt wenn man an die menschen glaubt, und daran dass diese die welt besser machen können, wenn sie nur wollen , dass man ihnen die hoffnung lässt nach dem tod weiter leben zu können, denn was wäre man ohne die hoffnung? das alle handlungen von einer grossen maschine ,(oder wie wurde das formuliert?) abhängt,finde ich persönlich zu einfach! man kann das alles ja wohl selbst entscheiden, das ist ja das spannende am leben, dass man sich dazu entschieden kann wie das leben aussieht ob man zu "den guten" oder zu "den bösen" gehört. wenn dies nihct so wäre, könnte ich jamorgen frueh mal amok durch die stadt laufen und dann hinterher sagen, das war doch nicht meine schuld, mir wurde das so vorher bestimmt.... ach da fällt mir ein, wie kannman an vorbestimmung glauben, aber nicht an das leben nach dem tod... ? also sind wir nur computerfiguren und irgendjemand hat gerade furchtbaren spass was wir uns ueberlegen, weil er alles steuert was wir tun? ok jetzt wirds zu verwirrend...;) achja und fabian, ich finds gut wenn hier mal jemand normal schriebt, dann weis man auch was er da wirklich mein und man muss nihct die ganze zeit aufpassen, wie hat er das jetzt gemeint und wie viel muss ich in diesen satzt wirklich hineininterpretieren... wie bei einem gedicht die meisten autoren, haben das frei von der leber geschriebn und wir interpretieren so viel sinn dahinein...
so ich hab jetzt auch von der leber weg geschrieben, ichhoffe es stört sich niemand dran an rechtschriebfehlern odersonnstigem ...lol... vergesst bei all dem philosopieren bitte nihct, dass (auch wenn der humor von jemandem vorprogrammiert wurd;P), diie welt leichter ertragen lässt und viel meghrt spass macht, wenn mannihct alles soi ernst sieht!!:) ;)

Das wird ja richtig spannend in deinem Blog, lieber Fabian, und ich muß mich wohl ordentlich anstrengen, dir die richtigen antworten zu geben und die richtigen Fragen.
Zunächst ein paar ganz einfach Antworten: zu meinen Hinweisen auf meine Identität: hier und da wirst du, wenn du aufmerksam liest, im text kleine spuren entdecken, die dir Infórmationen über mich geben können.
zu dem gleichnis. Geschrieben hat das vor mehr als 2500 jahren ein griechischer Philosoph namens Platon und natürlich hast du recht: gefesselte Menschen können niemanden so einfach umbringen. Aber wie gesagt: ich habe nicht den orginaltext abgeschrieben, sondern nur eine vereinfachte Inhaltsangabe. Im Original bindet unser tragischer Held seine Mörder vorher los. Platon spielt in seinem gleichnis auf das Schicksal von Sokrates an, der im antiken Athen zum tod verurteilt wurde, wegen seiner "kognitiven Konstrukte" wie Isenman sagen würde. diese waren für die alten Griechen einfach zu revolutionär und erschütterten die Gedankenwelt der Athener so sehr, dass sie aus Furcht vielleicht diesen Denker umbrachten. Wie die Höhlenmenschen im Gleichnis galt für sie: das wasr immer so, und was wir immer so wahrgenommen haben und erlebt haben, das muß die einzige Wahrheit sein.
und da sind wir schon mittendrin. Sokrates Gedanken: offenbar neu und nicht schon bereits gedacht, Isenman. Natürlich ist es so: Unser Gehirn unterscheidet sich nur unwesentlich von dem eines Affen (oder eines westfälischen Hängebauchschweins) natürlich ist das was wir fühlen und denken Reaktion auf Impulse, die wir von außen bekommen. Wir sehen, hören, spüren tasten schmecken und riechen mit unseren 5 Sinnen. (haben wir wirklich nur diese 5?) Unsere Neuropschologen sagen uns, alles was wir denken und tun ist das Ergebnis dieser Wahrnehmung. Und es ist wohl so dass wir ohne diese Wahrnehmung nicht überleben können. Da gibt es sogar wissenschaftliche Experimente bei denen man einen Menschen in eine absolut lautlose dunkle Atmosphäre gebracht hat, von jeder Wahrnehmung weitgehend abgeschottet.
Aber selbst wenn, dass alles ist, wenn unsere Existenz sich tatsächlich reduzieren ließe auf das alte streng dualistische Prinzip von Descartes: aktio-reactio. Dieses Prinzip ist in der Physik (auch wieder ein "kognitives Konstrukt" dass wir uns ausgedacht haben um unsere Wahrnehmungen zu erklären, oder? sind die Ergebnisse und Gesetze der Physik wahr oder Illusion? Oder Ergebnis unserer beschränkten Wahrnehmungsfähigkeiten, die uns dann natürlich zu dem Schluß führen muss, unsere Unverwechselbarkeit und Einzigartigkeit, unsere Identität sei pure Illusion?)
Der Philosoph David Hume mach folgendes Beispiel:
Nehmen wir an ich werfe einen Ball. Dann würdest du sagen dass der Ball fliegt, weil ich ihn geworfen habe. Actio -> Reactio (ein weiteres Axiom der Mechanik) Klingt auch logisch, nur leider musst das zwangsläufig nicht der Realität entsprechen. Wir machen nur lediglich 2 Beobachtungen, nämlich 1.) wie ich den Ball werfe und 2.) das er fliegt. Wir in unserem (hochkomplizierten, aber leider beschränkten.Anm.Coquel.) Gehirn folgern aus der einen Aktion die andere weil wir gar nicht anders könnten als so zu schlussfolgern. Wenn wir aber diesen schluß ziehen und dann behaupten, es gäbe nur diese eine Betrachtungsweise, dann hast du Recht Isenman, dann reduziert sich unsere welt auf ein paar billige Neurone und synapsen. Hierin besteht die eigentliche Illusion: zu glauben, es gäbe nur unsere 5 Sinne, mit denen wir unsere Welt zu erklären versuchen und zu beweisen. Willkommen in Platons Höhle, Isenman.
Kein Gedanke ist schon gedacht, kein gefühl bereits gefühlt, man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen.
Und natürlich hast du Recht, lolo: hätte Isenman Recht, warum brauchen wir dann Moral und Zivilisation?? Nichts in unserem Leben machte dann Sinn und jeder Gedanke wäre überflüssig außer: wo finde ich Hundefutter und ein Weibchen zum Fortpflanzen... Ist ne üble vorstellung, seine Existenz auf der Grundlage dieser Ansicht anzunehmen. Kloning wäre da doch in Isenmans Konstrukt die logische Konsequenz.

Coquelicot, mit Sonne in den Haaren und einem Lied auf den Lippen (denn Spaß machen soll´s schon lolo.)

:)
also ich bin fest davon überzeugt dass wir nur unsere 5 sinne haben. wozu überhaupt ein 6. sinn? woraus soll der bestehen? das ist für mich dasselble wie dire frage ob es einen gott gibt oder nicht. es ist weder bewiesen dass es einen 6. sinn gibt, noch dass es ihn nicht gibt. warum darüber nachdenken? warum das verstehen wollen?
man muss nicht nach dem sinn des lebens fragen viel interessanter wäre es, zu fragen warum manche leute sich diese frage stellen.
zu den physischen gesetzen möchte ich auch etwas sagen :) mein etwas seniler aber trotzdem nicht dummer physiköehrer hat mirund meiner klasse in deutschland das schon erklärt. wir können nicht einfach gesetze in den raum stellen. wir müssen begranzen. wir können gesetze über die verhältnisse der natur des hier und jetzt machen aber nciht darüber wie es morgen aussieht. vielleicht funktioniert die schwerkraft morgen nicht mehr. das würde viele gesetze unwichtig machen. es ist zwasr sehr unwahrscheinlich dass das passiert allein auf grund der physikalishen herkunft eben dieser schwerkraft aber man muss das berücksichtigen. die naturgesetze drücken nicht aus wie es ist, sondern wie wir es wahrnehmen.
warum brauchen wir moral und zivilation? das ist eine nicht allzu schwer zu beantwortende frage. warum schützt sich ein tier vor einem fallenden ast? warum läuft der hase vor dem fuchs davon? es ist der sinn des überlebens, der in jedem von uns steckt. "wittern" wir gefahr, haben wir angst. angst dient dazu, gefährlichen situationen auszuweichen. moral und zivilation sind von den menschen erfundene werte, die den sinn des überlebens und des besser überlebens durchsetzen. eine stadt, ein land, die ganze menschheit arbeitet wie ein gigantscher organismus, in dem jeder mehr oder weniger eine aufgabe erfüllt. was wäre ein einzelner mensch in der wildnis, ohne technik? nichts. der sinn des überlebens ist es weshalb moral und zivilation entstanden ist. bei tieren kann man dasselbe beobachten. nehemn wir einmal die ameisen. sie biolden grosse staaten mit einer hierarchie und verteilen aufgaben. eine einzelne ameise würde sterben. zivilation hat also nichts mit menschen zu tun.

ich möchte aber auf eine andere sache zu sprechen kommen die mich in letzter zeit immer mehr zu stören beginnt. wir bearbeiten in der schule viele gedichte und texte von ach so grossen autoren der französischen geschichte. aber niemend erklärt, warum und weshalb wir das tun? wenn man dann die gasteltern oder wen auch immer fragt bekommt man als antwort, dass eben diese autoren werte von moral und anstand vermitteln, dass diese texte wichtig sind für den verstand. helfen nicht auch eltern, schule, polizei oder freunde diese werte zu vermitteln? ist es wirklich nötig für diese texte alle möglichen stilmittel zu kennen und zu erkennen? wozu soll das überhaput dienen? was wissen die autoren die was weiss ich wann gelebt haben über die heutigen werte?
(dazu möchte ich aber auch noch sagen dassich den begriff "werte" nicht besonders gerne habe. für mcih bedeutet er, dass eine gewisse verhaltensweise erwartet wird, dass sie einem aufs auge gedrückt wird ob man es will oder nicht. aber ich wüsste nicht wie es sonst ausdrücken)
wozu haben wir hier in frankreich ein schulfach dass werte vermitteln soll? kann das denn nicht jeder für sich selbst entscheiden, elbst herausfinden welche werte eine gesellschaft erwartet?
so weit so gut für heute
gute n8^^

Entscheidungen, auch über Werte, kann ich erst treffen, wenn ich mich zumindest ausreichend über meine Wahlmöglichkeiten informiert habe; das ist schon häufiger mal mühsam und nicht immer mit Lust verbunden. Mich hat bei den alten Schinken (z.B. Nathan der Weise) immer beeindruckt, wie aktuell sie eigentlich sind. Dies wiederum finde ich oft sogar ärgerlich, keine Gattung scheint so wenig lernfähig aus bereits Gewesenem/Gedachtem zu sein wie die Menschen. :(
Lernfähigkeit heißt für mich aber auch "weiter denken", "in Frage stellen", "Toleranz auch gegenüber Andersdenkenden, die GEGENSEITIGEN Respekt beinhaltet". Es gibt nicht immer nur die eine gültige Meinung, dies schreibe ich hier und jetzt vor allem, da ich das Gefühl habe, dass in der laufenden Diskussion jeder nur noch seinen Standpunkt "verteidigt" und irgendwie immer unbeweglicher wird, sich vielleicht auf Neues, Anderes einzulassen. Bei allen Beiträgen kann man, so finde ich, Körnchen von Wahrheiten/Werten finden. Nehmt´s bitte mit Humor, dass ich mir hier + da -mit einem Augenzwinkern + Lächeln- ein Körnchen herauspicke und denke / fühle: "Ja, das denke/empfinde ich auch."
Ganz froh bin ich zudem, dass so manches Geheimnis ein solches bleibt. ;-))

@Lolo: Hey Lolo, hast dich doch wohl hoffentlich nicht ganz aus der Diskussion ausgeklinkt?!

nein habe mich noch nicht aus der diskussion ausgeklinkt, ahhte nur bisher irgendwei eher wenigs zeit. jetzt sitze ich zu hause mit nem dicken schnupfen und kann mal wieder meinen senf dazu geben!;) also dass mit den werten.. tja das ist so eine sache, das wort ansich mag ich auch nicht, aber ich denke dass sie sich im laufe der zeit nahezu gar nicht verändern. sowie soch so vieles nihct verändert. das verhälniss kinder:erwachsene bleibt ueber jahrhunderte gleich. ich glaube sokrates oder so hat mal darueber gecshriebn, dass die jugend von damal so laut wäre, sich nur neumodischem zeugs hingeben wuerde usw.. stimmt also ziehmlich genqau noch mit dem heutigen bild ueberein. ist also ganz interessant zu sehn, dass sich solche sachen nicht verändern. klar wäre es logischer wenn man sich alles selbst bebringen wuerde, wobei ich aber ncht denke, dass diese gedichte so unbedingt helfen sich selbst zu finden oder werte zu vermitteln. viellicht wenn man klein ist und märchen hört ist man eher auf der seite der prinzen und prinzesinen aber ob das heute noch funktioniert? Viellicht... auf jeden fall aber sollte man so handeln wie man es selbnst fuer richtig hält und nicht wie es irgendwo geschrieben steht. aber ich verstehe nicht wie du, mamile, sagen kannst, dass die menschen nicht lernfähig wären... also ich meine zwar muss der mensch alles selbst erst einmal ausprobiert haben um es zu begreifen und daraus zu lernen (ein weitere grund warum irgendwelche alten geschichten nicht unbeidngt funktionieren, gottseidank, könnte ja uch stuss drin stehn) aber dann sind wir ja lernfähig. aber ich persönlich sehe es nicht ein ein langweiliges vorherbestimmtes leben zu fuehren nur weil irgendwer vorher mal schlechte erfahrungen geamcht hat sie weiter gibt und ich daraus lernen soll bwohl es gar nicht unbedingt etwas mit mir zutun hat.wäre ja auch langweilig, obwohl es auf kriege hinbezogen wieder gut nachvollziiehbar wäre wenn jemand daraus lernen wuerde. aber wer weiss vielleicht haben wir das ja?
achaj , finde ich uebrigends auch, dass hier kaum noch diskutiert oder mal eine meinung angenommen wird, viel mehr werden immer mehr themen reingeworfen und das ist manchmal ganz schön verwirrend den ueberblick zubehalten. aber klar ich bin auch nihct das beste beispiel, jder hat eben seinen ganz persönlichen standpunkt und das ist auch gut so, also wiedersprecht mir ruhig ich bin gespannt! ;)

Ich bin froh über die letzten Beiträge von euch und möchte hier mal klarstellen, dass es mir außerordentlichen Spaß macht, eure Ansichten zu lesen und eure Reaktionen auf so manche Provokation. wahrscheinlich (hoffentlich) geht´s dem einen oder anderen mit meinen Beiträgen ebenso und lacht sich eins. Lachen ist gesund, fabian, das weiß ich mit großer gewissheit.
Zunächst etwas zu Fabians Beitrag: Du hast recht. Zivilisation im Sinne von gesellschaftlicher Organisation ist nichts was wir Menschen für uns reklamieren können, jeder Ameisenstaat ist uns da überlegen. Deine Analyse zu Moral und Zivilisation und der Frage, wozu wir beides brauchen, finde ich absolut richtig. Ohne diese beiden gäbe es wohl ein noch viel größeres Chaos als es ohnehin auf unserem Planeten gibt und oft finde ich es auch echt mühsam, die Menschheit an sich als irgendwie zivilisiert zu sehen. Und hier unterstreiche ich ausdrücklich mamilies Standpunkt. Die Menschheit hat sich zumindest in den letzten 2000 jahren nicht unbedingt als lernfähig erwiesen, wir brauchen da wirklich nur morgens in die Zeitung zu sehen und bekommen in funk und Fersehen genügend Beispiele kollektiven menschlichen Versagens. Wir benehmen uns, isenman, tatsächlich oft nicht besser als Tiere.
Aber ich finde lolo sieht das auch nicht falsch, wenn er dem einzelnen die Fähigkeit zu lernen attestiert. das individuum ist nicht die Spezies, und er hat das Recht (aber nicht die Pflicht!!!!!) schon von anderen begangene Fehler selbst zu machen, Erfahrungen zu sammeln und eigene Schlüsse zu ziehen. Das ist doch genau das, was unser leben so spannend macht, nicht wahr. Und das ist doch auch was uns so einzigartig macht: wir machen eigene Erfahrungen und ziehen eigene Schlüsse daraus, können unser Leben danach ausrichten und unsere Erfahrungen weitergeben. Wir können kreativ damit umgehen und neues Schaffen, wir können das evolutionsprinzip alles Denken und Handeln einer spezies habe ausschließlich den Fortbestand der eigene Art als Motor in unseren individuellen Entscheidungen aufheben. Wir machen Musik zum Vergnügen und als Auseinandersetzung mit unseren Widersprüchlichkeiten, schreiben uns in Gedichten unsere Freude und unseren Schmerz, unser Hoffen und Sehnen von der Seele und malen Bilder, in die wir unser innerstes hineinlegen. Kultur,fabian, ist der dritte Begriff neben Moral und Zivilisation.

du fragst, wozu Schüler sich mit all den alten Autoren und Dichtern auseinander setzen müssen. Mamile hat dir eine Anwort dazu gegeben: viele der alten themen sind immer noch und immer wieder aktuell und lolo zitiert sokrates, der sich über genau die "Ärgernisse" aufregt, die auch heute Erwachsene zu bemeckern haben. Ok, ich habs auch nicht mit all den verschiedenen Versformen und weiß immer noch nicht wo der unterschied zwischen Daktylus und Anapaest ist, dreihebig oder vierhebig in Zeile 2 des Gedichts xyz, ist eigentlich egal. Aber wieder doch nicht: Mit solchen stilistischen Merkmalen haben dichter informationen versucht weiter zu geben, und diese zu kennen, kann nicht schaden.
Ich habe dir einen Text von Hermann Hesse herausgesucht, dass mir zu diesem thema in die Hände gefallen ist:
Letzen Endes muss alle Kunst, und namentlich die Dichtung, ihre Daseinsberechtigung daran erweisen, dass sie nicht nur vergnügen macht, sondern auch direkt ins Leben wirkt, als Trost, als Klärung, als Mahnung , als Hilfe und Stärkung zum Bestehne des Lebens und beim Überwinden des Schweren.

persönlich finde ich folgendes Gedicht von ihm in diesem Zusammenhang gelungen:

Pfeifen

Klavier und Geige, die ich wahrlich schätze,
Ich konnte mich mit ihnen kaum befassen;
Mir hat bis jetzt des Lebens rasche Hetze
Nur zu der Kunst des Pfeifens Zeit gelassen.

Zwar darf ich mich noch kein Meister nennen,
Lang ist die Kunst und kurz ist unser Leben.
Doch alle, die des Pfeifens Kunst nicht kennen,
Bedaure ich. Mir hat sie viel gegeben.

Drum hab ich längst mir innigst vorgenommen,
In dieser Kunst von Grad zu Grad zu reifen,
Und hoffe endlich noch dahin zu kommen,
Auf mich,
auf euch,
auf alle Welt zu pfeifen



Und hier zwinkere ich mit allem was ich habe, mamile (und ich bitte, das Gedicht nicht als persönliche Geringschätzung eurer Beiträge zu verstehen!!!!!!, Ich pfeife keineswegs auf eure Meinung)

Coquelicot, mit Sonne in den verbliebenen Haaren und einem Lied auf den Lippen.

Hilfe, mir schwirrt langsam der Kopf.
Das philosophische Babylon ist für mich erreicht. Da bin ich Lolo auch sehr dankbar, die ihre Verwirrung bereits kundgetan hat.

Fasst euch doch vielleicht kürzer, dann ist es - zumindest für mich- einfacher zu diskutieren, meinen Senf dazuzugeben. So weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll.
Nichts für ungut, lag mir am Herzen, denn spannend find ichs weiterhin und fänds toll, wenn es rege weiter geht.

dann fasse ich mich kurz ;)
kultur. ich frage mich was das ist. auf der vorbeiretungswoche für das auslandsjahr haben wir über die deutsche kultur gesprochen. was ist das kultur? was ist deutsche kultur? ist das wirklich das was leute vor hunderten von jahren auf zettel geschrieben haben? ist es die kunst, gedichte zu verstehen? was steuert kultur zur ordnung der welt bei? sind gouthe und schiller deutsche und baudelaire und van gogh französische kultur? wenn ja haben die franzosen ein schlechtes los. baudelaire war drogenebhängig und van gogh geistig krank. machen wirklich solche menschen eine kultur aus? meiner meinung nach trägt kultur nicht zur ordnung sondern zur unordnung bei. wie viele konflikte wurden schon verursacht durch unterschiede. sei es nahost-europa oder sonst irgend wo. sind es nciht eigentlich im ganzen die menschlichen werte die unordnung schaffen? wo sich einer der 3 von dir genannten begriffe unterscheiden sind auch die anderen unterschiedlich. keine selbe zivilation hat die selben moralvorstellung. wenn es mit der kultur oder der moral hakt (bei einwanderern zum beispiel), dann wird ein prozess in gang gesetzt den man integration nennt. integration... zwangsanpassung an eine andere lebensvorstellung. man lebtmit der sogenannten integration nciht besser. mit gibt es konflit weil die leute nicht damit klarkommen. und ohne gibt es auch konflikt weil die mehrheit die "anderen" nciht akzeptiert

Zivilisation,Moral,Kultur....
Was ist mit TOLERANZ?
Wo hat sie ihre Grenzen?

M.

P.S. Hab ja herzhaft gelacht, als du das scheinbar schlechtere Los der Franzosen hervorgezaubert hast.

kultur besteht nicht aus einzelnen menschen aber einzelne menschen können eine kultur verändern. denn durch das buch, des werthers leiden von goethe haben sich damals viele junge ungluecklich verliebete männer umgebracht, weil as buch genau in di ezeit/kultuer gepasst hat.auf jeden fall können also einzelne menschen aber ein kulturgut sein.

und toleranz hört da auf wo man sich selbst nicht mehr wohl fuehlt. wennman sich selbst zusehr verändern muss, gegen seine gefuehle handelt, wuerde ich mal sagen.da kommt man dann wohl irgendwie wieder zur verantwortung. aber warst du auf der vbt fabian, nihct in meiner ruppe? bei uns wurde das mit der kultuer ganz gut diskutiert... naja.. och muss los zu mathe... komm schon wieder zu spät...

Ein frohes Neue Jahr nach Frankreich!

Ich hoffe du hast nicht zu ausführlich gefeiert, dein neues Bild läßt ja schreckliches ahnen.
Sylvester-Feiern gehört ja auch zu unserer westlichen Kultur. Ich habe deinen Artikel mit großem Interesse gelesen. Die Haltung zur Integration spiegelt ja tatsächlich das dilemma wider, in dem sich Gesellschaften befinden, die aufgrund ihrer Lage und Situation als einwanderungsläner gelten. Die Frage ob Integration zwangsanpassung bedeuten muss, und ob Integration oder gar nicht, ich weiß nicht ob man nicht besser fragt: Wieviel Integration ist notwendig und wie weit kann "Anderssein" toleriert werden. heißt Integration immer Verlust der eigenen kulturellen Identität, oder gibt es da nicht einen Mittelweg, der von gegenseitiger Toleranz geprägt sein muß?

Albert Schweitzer hat zu diesem Thema folgende Definition:
Kultur ist „Fortschritt, materieller und geistiger Fortschritt der einzelnen wie der Kollektivitäten„. Der Fortschritt bestehe „zunächst darin, dass für die Einzelnen wie für die Kollektivitäten der Kampf ums Dasein herabgesetzt„ werde. Letztes Ziel der Kultur ist „die geistige und sittliche Vollendung des Einzelnen„
Aber du hast recht, Fabian: zwischen Anspruch und Wirklichkeit leigen beim Einzelnen und im Kollektiv bisweilen gigantische Welten.
Coquelicot, mit sonne in den Haaren und einem Lied auf den Lippen, trotz allem...

auch wieder so eine Idee, die uns nur ablenken soll, den Blick verwässern für das, was wirklich geschieht.

Wie ist das denn, wenn man geboren wird und aufwächst? Ist alles vorbestimmt, wer wir sind, wie wir denken werden, was uns widerfährt?
Kopfschüttel. Nein, nein: durch unsere Sinne strömen die Reize der Umgebung auf uns ein, bilden ein Konglomerat spezifischen Inputs, der wiederum unser Hirn formt. Es ist ein Unterschied in der Sicht der Welt, ob wir in staubiger, monotoner, heißer Wüstenumgebung aufwachsen oder ob wir in Daunen mit Musik gewiegt werden. Der Unterschied manifestiert sich in der Struktur unserer Hirne und in unserer Art zu denken, zu SEIN.

Kultur verschleiert diesen zutiefst biologischen Prozess, dem niemand entrinnen kann. Es soll uns suggeriert werden, dass der Mensch bewußt Kultur gestaltet, als etwas Heres, Lichtes, das dem Dunkel archaischer Mächte entgegenwirkt; dabei ist es nur Ausdruck unserer durch Umwelteingaben hervorgerufenen kollektiven Spezialisierung (und damit auch Verarmung!) unserer Hirne.

Ja! Spezialisierte Kultur ist das genaue Gegenstück zu Omnipotenz. Das Gefühl der HEIMAT ist der Lohn, das Gefühl der FREMDE ist der Preis den wir zahlen. Toleranz wird hier so oft genannt.

Demnach wäre Toleranz die Fähigkeit, die eigene biologische Prägung hintenan zu stellen.....durch die Zivilisation...hatten wir das nicht schon? Seid auf der Hut - vor euch selbst.

Ich kann irgendwie nicht einsehen wo sich biologische Vorgaben und intellektuelle Konstrukte, und als solche darf man gesellschaftliche Übereinkünfte (Kultur eben und Zivilisation) ja doch auch bezeichnen, sich widersprechen. (es sei denn, man formuliert unser ganzes Dasein als Summe chemischer Prozesse - traurige Vorstellung!)
Wieso ist spezialisierte Kultur ausdruck einer Verarmung??? Vernachlässigst du hier nicht Lernfähigkeit und Anpassungsfahigkeiten. Kulturelle Identität liegt doch nicht in der Wiege oder auf der Wiese, sondern entwickelt sich, und natürlich spielt die Umgebung hier eine wichtige Rolle, wie auch nicht. Aber zur Umgebung gehören auch Literatur, bildende Kunst, Musik und, und.... von mir aus nenne das durch Umwelteingaben hervorgegebene Spezialisierung, kein Problem, kein Widerspruch. Aber wo verschleiert Kultur da einen biologischen Prozeß, den doch niemand in Frage stellt. Nur die Konsequenzen, die du hier implizierst, ja wie definierst du die genau? Warum hörst du gerne Musik?? und warum gerade die, die ich überwiegend in deiner Sammlung finde und warum nicht Mozart oder Brahms, oder skandinavische Volksmusik??
Coquelicot, mit sonne in den Haaren und einem Lied auf den Lippen

wo bist du fabian??? hast du so viel um die Ohren, dass dir die Zeit fehlt für unsere discussion? Oder hat dich eine träge Lethargie gefangen genommen, die dich hindert? für 1. hätte ich durchaus verständnis, gegen 2. könnte man was tun........

coquelicot, mit sonne in den Haaren (auch wenn´s regnet hier) und einem Lied auf den Lippen.